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四川人与浙江事 　　四川的政治文化由于这些政治人物的出现也在发生变化，那就是对于这些“拔尖”人物的宽容。这也许与其强烈的市民文化以及“西部大省”情结有很大的关系。一方面，这种市民文化具有现代意义，另一方面“西部大省”情结使当地公众和媒体乐于把当地的“英雄”推出去。 　　 　　指导性与自发性 　　 　　《决策》：四川和浙江都是基层民主改革比较活跃的地区，从历届“中国政府创新奖”入选的情况看，四川和浙江两地可以说是最大的赢家。这两地的改革最大的不同体现在什么地方？ 　　杨雪冬：四川与浙江的改革有很多差别，最大的差别也许是四川基层民主改革中出现了多个政治明星，这就是民主政治的魅力。 　　1998年至今，四川的基层民主改革一直是全国乃至国际上关注的对象。之所以如此，有两个主要原因，一是在那里出现了多个突破性的民主改革，包括乡镇长直选、乡镇公推公选等，从而成为全国选举民主创新最为活跃的地区；二是那里出现了以张锦明为代表的多个具有政治勇气和政治智慧的改革者。在这个彰显个性的时代，这些政治家的出现无疑让人们有眼前一亮的感觉，也容易成为各种媒体关注的对象。但是，必须清醒地看到，由于媒体的介入，甚至干预，四川的民主改革有被“放大”的嫌疑，更出现了知识群体热心、当地民众淡漠的现象。 　　我认为在某种意义上，四川的政治文化由于这些政治人物的出现也在发生变化，那就是对于这些“拔尖”人物的宽容。这也许与其强烈的市民文化以及“西部大省”情结有很大的关系。一方面，这种市民文化具有现代意义，另一方面“西部大省”情结使当地公众和媒体乐于把当地的“英雄”推出去。我们看到的只是媒体上的“英雄”，我相信还有许多个性鲜明的官员，只是他们没有被镜头捕捉到而已。 　　《决策》：浙江在基层民主改革方面的很多探索，比如温岭恳谈会，武义治村，这些创新举措在媒体上的曝光率也很高，但是我们只见其事未见其人，四川则不然，步云直选与雅安党代表常任制改革后面是张锦明，新都与巴中政改背后是李仲彬，此外还有刘谦祥、胡昌升等等。我们应该怎么看待这种??象？ 　　 　　李凡：要回答这个问题，需要从改革推动主体上来观察分析。四川基层民主改革是政府推动的，在政府内部进行的，着眼于政府体制内部的改革，浙江却是着眼于政府与老百姓的关系，浙江自发性很强，四川指导性、指令性强。 　　浙江经济发展到一定程度后，民营经济、个私经济力量很强，是典型的小政府、大社会，社会有改革的要求和压力，倒逼政府在与社会的接口上做些文章。举个例子，温岭民主恳谈，解决的是政府和老百姓的关系问题，浙江更多的是这种接口上的改革，基层民主改革出现了对话，而不是生硬的体制内部改革，但是四川恰恰相反，更多是来源于上级的试点压力。 　　但是，在步云直选的时候，四川的基层民主改革是有接口的，因为直选本身就是表达民意，但是党内民主改革过程，老百姓似乎没有直接参与的机会，限于体制内变革了。我就曾经问过张锦明，雅安改革的重点为什么不在人大改革。反观浙江的基层人大就很有活力，例如乐清广场政治，温州代表在线。 　　我认为，四川跟浙江改革最大的区别就在于，一个是奉命而为的体制内变革，一个是自发产生，浙江的自发性很强。 　　 　　民主建设的逻辑起点 　　 　　《决策》：从浙江基层民主建设来看，它不是首先选择民主选举制，而是选择民主决策、民主管理这些环节，当然也包括民主监督，王浦劬教授就根据浙江这样一个民主政治建设的切入点，将其概括为治理型模式。从基层民主建设的逻辑起点看，四川有何不同？ 　　彭穗宁：选举是民主最基础的部分，离开选举谈民主是没有意义的，因为他是授权的开始，权利与权力的关系最核心的是选举，权力不受于权利，权力是不可能有权力的，这是逻辑起点。 　　选举作为第一步，他是一个复杂的过程，有很多或然的东西，不是能把握得准的。选举是一个表达情绪的场所，更重要的是监督，运行还需要有民众的评价，有了评价就便于政府调试自己的行为。四川是从选举民主开始的，现在基层民主建设也在不断深化，包括对民主监督、民主管理的探索。尽管这些探索不如早期选举改革那样抢眼，但是越不抢眼越有实际影响。 　　浙江温岭恳谈会实际上就是在决策过程中反应民意。但是决策一旦形成后，在决策运行过程能不能避免滥用权力，需要民众进行监控，真正有意义的还是后面的部分。但是，这样说不是要否认选举，选举是基础，没有选举一切都是假的，但是有了选举之后，更重要的是后面环节。所以四川这几年的动作开始往后面延伸，巴中也在呼吁群众进行监督，尽管这种呼吁是自上而下的，我认为四川基层民主建设的下一步需要在这个方面多做一些探索，他对民主的深化更有深层次的意义。 　　《决策》：温岭的民主恳谈会源于基层的创新，最初也是没有法律地位的，属于体制之外的制度安排。而这种体制外的制度安排是