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关于文学、文学教育及其他——舒芜先生访谈录许福芦文学与教育本来是两个问题，当我们将二者结合起来的时候，另一些话题就产生了。舒芜先生作为中国新文学发展史上一位曾经亲历过许多重要时刻的学者，在文学的审美、教育、文化及其民族化特性等方面，自有独到的见解。笔者有幸就很多朋友感兴趣的问题向舒芜先生当面请教，并作出了如下的谈话记录，现与各位分享。? 笔者：当下的中国文化越来越趋于开放，而当下的中国文学在一定意义上说，自上世纪九十年代以来，却越来越趋于封闭，一些作家在回归传统、响应主旋律的口号下，创作平面化、公式化、理念说教的问题越来越严重，真正具有较高审美价值的好作品凤毛麟角。文学在失去社会轰动效应的同时，绝对市场化倾向悄然上升，审美品质下降。您怎么理解文学与现实生活的关系、文学的精神内涵与审美价值？ 舒芜：“五四”以来，人们不知不觉形成了一个观念，认为代表文学最高的成就是小说，当然还有新诗。如果小说和新诗代表文学，我可以说久已没有接触新文学，具体从什么时候开始，不记得了，也许就是九十年代吧。恐怕先要“正名”，我本来就不是“文学家”。我注意的始终是人生、社会。我看小说，始终把它当作人生、社会的反映来看。年轻的时候听人家说，年纪越大越不想看小说。那时我就感到奇怪，为什么人老了，就不愿看小说了呢？现在渐渐懂得了，理解了。文学摆脱“为政治服务”的枷锁，本来我很赞成。我看到文学写出了“人”，作为主体的“人”，本来我是很有兴趣的。但是，看来看去，小说写得我越来越不懂了，就不看了。我现在，就很不想看小说，总愿意看看散文啊、随笔啊，觉得这样一些文字，可能更接近真实的“人”。而小说，无论情感还是生活，都太不真实了。周作人后来就说过，他也不喜欢看小说，只想看点散文、游记、回忆录和日记这类东西。我现在就是这个感觉，大概人老了都有这种心情。一看小说，就好像在受骗，看透那里面都是有意在编故事，是虚构。这还不是学术研究上的那个虚构，不是胡适的“大胆假设”。记得刚打倒“四人帮”的时候，好像还愿意读点小说，因为那时出一个小说，就是一场轰动，往往一部新小说出来，都会打开一个禁区啊、揭露一个方面等等，甚至解放一批人。后来小说不是这样了，很多作品写得很勉强，没话找话，无聊的很。所以我基本不看了，因而现在的文学如何封闭，如何绝对市场化，什么平面化啊、公式化啊，以及别的什么化，我都一无所知。 我目前的阅读，差不多都是朋友送的一些书，都是散文啊、杂文啊这类东西，没人送我小说，这是我很久不看小说的另一个原因。当然，有时偶尔也看一点，比方说前几天，朋友推荐看网上的一个作品，是个叫“皮皮”的作家写的，小说题目叫《渴望激情》，开始看还很有兴趣，好像不像小说，就是日常生活中发生的事情一样，内容讲婚外恋，自然产生了爱，爱情无罪，宣扬这么一种观点。后来越看越不行了，编故事的意思越来越重，像“小说”了，我就不想看了。我理解目前的文学，总的来看，是在慢慢回归到不太玄虚、不太个人化、反映现实生活这上面来。文学嘛，总要写点人、写点生活，总要有助于对人的理解。脱离这一点，要文学干什么呢？尤其小说，不关注人生，强调完全的个人化，追求离奇古怪，甚至出卖色情，事实证明走不通嘛！卖着卖着也就这个样子，再也卖不下去了，还是现实主义行啊。有人说是新的现实主义回归，我看也无所谓新旧，现实主义就是现实主义，文学要贯穿对于现实的思考，这是没有问题的。 至于谈到审美，一个小说有多少审美价值，跟作家个人的功夫很有关系。现在有种现象，好像长篇小说特别容易写，一些作家略微写几个小东西，马上就开始出长篇，有的从没写过小说，抬手就是长篇，动不动就来个几十万字的作品，都这么干。诸如此类的长篇小说，每年不知要出版多少！其实，写长篇小说，谈何容易！一个几十万字的东西，哪有那么好写？要放到历史上看，现在的很多长篇，恐怕留不下来，都要成为垃圾。人家托尔斯泰当年一部《战争与和平》，埋头写了二、三十年，小说你得这样做啊。得有这个功底、有这个定力才行啊。换成现在一些作家，粗制滥造，年把功夫，甚至时间更短，就把这个大部头造出来了。这样的作品，会有多少审美价值呢？对于小说审美，我的基本认识有两种，一种是反映大的政治变化，大的社会历史事实，透过小说，可以看到世界风云变幻，像上个世纪八十年代，改革开放初期，文学作品多半就是这样的。另外一种就是，真正写出现实生活，有助于人与人之间相互沟通、联系和理解。笔者：鲁迅先生提出改造国民性的问题，并且弃医从文，创作了大量具有启蒙意义的文学作品。然而，将近一个世纪过去了，中国的国民性似乎也没有太大的改变，鲁迅笔下的艺术形象，仍然不朽地活在人间。那么，文学在提高国民素质、改造国民性方面，究竟能否起到作用？从这个意义上说，您对中国当代文学有什么期待？ 舒芜：我始终是把文学当作文化的一部分来看的。文学到底有什么作用？说法不一