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和平抗争,反贪腐台湾尝试 　　 　　[编者按] 　　 　　雷倩女士是台湾反贪倒扁运动的副总指挥，国民党籍“立法委员”。“9?15”大游行之后不久，雷倩赶赴北京参加第三届海峡两岸妇女发展交流研讨会。9月20日中午，即将离京的雷倩在北京饭店接受了本刊的采访。 　　 　　回应外界质疑 　　 　　《南风窗》(以下简称《南》)：这种街头政治，是不是容易授人以柄? 　　雷倩(以下简称雷)：民进党在海外有很强的游说团体。他们散布了两三个重要的说法，这个说法到现在为止都是倒扁运动不能突破的。他们说，这些人是反民主的，民主是定期选举，如果这些人不满意我们，那就到2008年3月，经过定期选举，用民主手段把陈水扁拉下来就是了――他们在2008年之前就让陈下台，是反民主。 　　他们还说我们是反法治的。如果“总统”可能有问题，就先调查他，等到证据确凿的时候起诉，如果他没有事情你就还他清白。从美国的例子来看，这种调查可以是2年也可以是3年，没有说3个月就要有结论。所以，要求3个月就有结论这种东西是一种民粹的暴民政治。 　　《南》：民进党的游说成功吗? 　　雷：倒扁总部一开头并没有预期到，民进党在外有这么绵密的游说。所以倒扁总部一开始就在正当性上遭到很大质疑。大家认为这只是权力斗争，而且是在违背民主和法治精神下的一个权力斗争。所以一开始，外面对它的同情并不高。9月9日之前，还有9月9日的国际记者会，外国记者问的都是这个：定期选举! “为什么要在定期改选之前发动这个运动?”“为什么不让法治的机制来运作?” 　　但是好在下了两天那么可怕的风雨，还有一个台风，倒扁的人不肯散。当更多的人看到老百姓愿意牺牲，宁可刮风下雨也要坐在凯达格兰大道时，他们开始回头来检视这个运动。所以你看，到9月15日，外电的报道就是比较正面的了。而且更多人开始探究，为什么台湾的老百姓要走上街头。 　　《南》：倒扁内部如何应对最初的这些质疑? 　　雷：在第二次国际记者会之前20分钟，施明德特别通知我去，要把这个问题作一个说明。我觉得倒扁总部很容易说明：民主不光是定期选举，而是确认人民赋予的权力人民??以收回来。当民进党利用87席立法委员阻止人民行使罢免权的时候，他们才是反民主的一个政权。 　　关于法治这个问题，我们虽然有形式上的法治，可是我们的制度，行政权和司法权是连在一起的，这个跟美国完全不同。我们的检调是在行政院法务部底下的警政署，所以它是行政权的一部分。甚至法院的大法官，也有一半以上(8名)是陈水扁提名的，任期跟他一样。这跟美国不一样，美国总统运气好才能提一名大法官，因为大法官是终身制的，没有人退，他就根本没有提名权。美国的大法官是完全独立于现在的行政系统，完全独立于总统权，所以它在外面可以去监督和制衡，台湾不行。 　　更何况，赵建铭的起诉书，谁一看都知道，他将来在法院中不可能判罪。这是用法律的形式，来掩盖贪污的实质。 　　 　　如何防止发生暴力冲突 　　 　　《南》：作为组织者，你们是不是要变着花样来调动大家的积极性? 　　雷：本来有人建议动员全省100万辆车游行，全省5个城市“遍地开花”。最近我们做了一个定调，花样不要太多了。定这个调子有两个原因，一个是担心战线拉得太长以后，别人渗透进来，把和平非暴力的本质扭曲了。只要有人穿着红衣服开始打人，我们就全部完蛋了。因为我们现在的力量就是人们宁可牺牲自己的那种穿透力量。 　　另外一个原因，是真正担心在全省各地造成人民和人民的对立。我们一直在要求大家：你的对象是陈水扁和捍卫他的那些政治领袖，不是支持陈水扁的群众。我们的目的不是让全省穿红衣服的群众和穿绿衣服的群众，从南到北到处打架。不是的。目的非常明确，就是不要这个贪污的人，让他下来! 　　可是反过来看，这些挺扁的人不断对倒扁的人灌输很多仇恨。他们要把这个战线拉到百姓对百姓、人民对人民的阶段。我们不希望被拉到那个阶段去，所以我们只留在一个中央的主战场，其他的地方都只能是零星的。因为一个运动越往外扩散，它就越容易变质。所以施明德讲，高雄静坐，他也不去。他只留台北，留在凯达格兰的主战场――跟陈水扁面对面的战场。 　　《南》：募来的款项有1亿，现在已经花了5000多万了，倒扁运动能坚持多久? 　　雷：钱应该没有问题的。你在凯达格兰大道就会发现，资源是源源不绝的，非常多的资源一直送进来。企业界的老板只不过不愿意自己出面而已。 　　《南》：按台湾法律，这属不属于政治捐款? 　　雷：不属于，(倒扁总部)不是候选人也不是政党。 　　《南》：群众都是听从指挥的吗?如果发生大的暴力冲突怎么办? 　　雷：我们的群众是非常非常理性的。我们现场做总指挥和副总指挥，都是告诉老百姓怎么自保。发生问题的时候，要5人一组把手拉起来，蹲下来，这是自保的一个很大原则