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刘瑜、周濂：对话迈克尔·桑德尔——理解“善”才能追求正义作者：刘瑜、周濂 来源：《南方周末》 来源日期：2011-5-31 本站发布时间：2011-5-31 9:20:54 阅读量：979次 　　(三点说明：1，本次访谈的小标题及各节的导语是编辑先生另加的;2，这个访谈在发表时被和谐掉了两部分内容，我在这里将它们用黄色标注出来;3，录音整理是刘瑜同学做的。——周濂) 　　刘瑜　清华大学政治学系 　　周濂　中国人民大学哲学系 　　转自 《南方周末》2011年5月26日 　　迈克尔·桑德尔(MichaelJ.Sandel，1953年3月5日-)，哈佛大学政治哲学教授、社群主义(Communitarianism)代表人物。桑德尔于1975年毕业于布兰迪斯大学，在牛津大学贝利奥尔学院获博士学位。后到哈佛大学任教，从1980年起担任哈佛大学本科生通识课程“正义”主讲。其主要著作有：《自由主义与正义的局限》(1982年)、《自由主义及其批评者》(1984年)、《民主及其不足》(1996年)、《公共哲学》(2005年)。 　　■编者按： 　　2011年5月16日晚，应清华大学之邀，哈佛大学教授桑德尔在清华做了题为《正义：该如何是好?》的演讲。早在2007年5月，桑德尔在华的首场学术演讲，也在清华举行，那次的主题是《全球化时代的政治认同》。日前，南方周末编辑戴志勇约请清华大学政治学系刘瑜、中国人民大学哲学系周濂共同对桑德尔教授进行了访谈。这位社群主义(亦称共同体主义)的代表人物，在善与权利、德性与自由之间的种种分析，或可为中国读者带来新的思考维度。 　　奴隶制任何时候都是错的 　　正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?我的回答是：不是。在这个意义上，我不是一个相对主义者。 　　刘瑜：您可能已经听说，在中国，现在有一个关于“普适价值”的激烈争论。支持这个概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素，但反对这个概念的人认为它是西方文化霸权主义的外衣，那么，您怎么看待这个问题?您觉得存在超越文化和国家的“普适价值”吗?比如，在您看来，存在普遍的人权吗? 　　桑德尔：因为你刚才说到这场辩论的政治意义重大，所以我们应该首先弄清楚“普适价值”这个词的精确含义是什么。我想说两点，或者说存在两个问题，一个是哲学上的“普适主义”和“相对主义”。正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗?对这个问题，我的回答是：不是，正义和道德不仅仅是恰好在某时某处盛行的习俗。在这个意义上，我不是一个相对主义者。 　　但在“普适价值”的辩论中有另外一个问题，那就是，我们如何找到超越特定时空的正义和道德原则?对这个问题，可以有不同的回答。有史以来，很多哲学家都在辩论如何找到超越“习俗”的正义和道德原则。 　　我觉得，如果把价值的普适性假定为把某一个地区的政治系统，强加给其他国家，那是一个错误，而且这个错误会引起人们对“普适价值”这个基本概念的反感。如果这种情况发生，那将是一个损失。 　　刘瑜：有人可能会说：不存在抽象的道德，道德总是被文化和历史所形塑的。比如，有人可能会说，对女性的歧视在特定的历史阶段或社会可能有特定的社会功能，您认为这种说法有道理吗? 　　桑德尔：在这里，我们需要具体地看历史上女性被歧视的案例。举例来说，在很多国家都存在偏爱生男孩但是排斥生女孩的现象，人们用堕胎、B超或者基因操控等方式来对胎儿进行性别选择，这是非常不道德的。但是，在谱系的另一端，比如说有些宗教社区存在对女性和男性的不同分工，有些人可能会说这是歧视，另一些人则会说这是一定宗教教义下的角色分化。那么，我认为用于评判第一个例子中的道德标准未必能用于第二个例子。这就是为什么我认为，当我们谈论“歧视”时，要搞清楚这个“歧视”背后的社会制度以及这个制度的含义，只有搞清楚了这一点，才能区分歧视和参与者们都能接受的角色分化。有些“歧视”也许是歧视，有些也许只是一个群体的自我认识方式———除非我们真正地了解了这种自我认识方式，我们不能轻易地指责它。 　　现在，我回到你的问题，道德是抽象的还是历史的?我认为道德既可以是历史的，也可以是普适的。拿奴隶制来说，美国因为奴隶制问题打了一仗。19世纪初，有些美国人认为奴隶制是不正义的，有些人则为之辩护。今天，2011年，我们往回看，我们可以非常轻松地说：“奴隶制是不正义的”。但这句话是什么意思呢?这并不是说奴隶制仅仅在今天是不正义的。它还意味着，即使在当时，奴隶制也是不正义的，就算当时有些人没有完全认识到这一点。那么这就是一个例子，说明我们有可能用一个道德标准来评判不同的时代。这并不是说道德没有历史的维度，我只是说我们有可能从道德上评判过去的实践———即使它已经是过去的，我们仍然可以说：“不，他们当时就错了，而不仅仅是今天错了。”周濂：那么，您认为存在“道德事实