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大海捞针与有难度的写作 　　时间：2013年3月23日凌晨 　　地点：广东?潮州 　　人物：东荡子、苏文健 　　一、细节、韵律与诗歌语言 　　苏文健：东哥，你写诗的时间也不算短了，并且出版过几部质量比较高的诗集，可以说积累了丰富独特的创作经验。就诗歌内部具体的一些细节等问题，能否请你谈谈你的看法。 　　东荡子：这样有些笼统，不如先说说对某一些诗歌的阅读感受吧。譬如我们说莎士比亚，莎士比亚他很伟大。但是现在你还读莎士比亚的诗歌（十四行诗）吗？一般情况说，你不读。专门研究，它不叫读，而是研究。你还读泰戈尔的诗歌吗？你有没有思考过？你为什么不想读泰戈尔的诗歌呢？不想读莎士比亚的诗歌？当然，这肯定不是你不想读，而是几乎所有的读者现在都不想读他们的诗歌了。为什么不想读呢？它有东西跟不上这个时代。什么东西呢？语境。对，语境，当时他们所处时代的那个语境，与这个时代有了距离。这不是他们的诗歌不好，他们的诗歌都是好诗歌。 　　苏文健：或者可以说，他们提供的经验，已经不能满足我们这个时代的需要了。 　　东荡子：对，就是这样的。当你进入到具体的文本或语境中，发现他们的表达，已经没有亲切和生动感的时候，它再怎么好，再怎么伟大，也不适应这个时代的口味了。这个不适应是语境所带来的，或者说，原来的语境过时了。莎士比亚诗歌最大的优点，就是他的一百五十多首诗歌，同一主题，可以写那么多首诗歌，又写得那么好，很不简单，非常不简单。而且他全部是以说道理的方式写出来。它就是说理。所以说我们不想读他的诗歌，是因为他的这种直白的说理，以概念词的形式大量出现，虽然这个意思都在里面。在那个时代，也许是可以得到接受的。但是在这个时代，不行。诗歌需要更加生动更加贴近我们的身体，那些概念词是不可能使诗歌生动得具有触摸感的。我们要求的这种生动它与意象的关系更加紧密，与具体细节场景的关系更加紧密，要不然你生动不起来。你知道写一些枯燥、大、空洞的词语，它是不能达到我们所期待的生动的。所以，今天没有人再想去读莎士比亚的诗歌非常正常。那种诗歌，我们把它再往后面放，它的命运还是一样。我们会注意到什么东西呢？诗歌应该追求放在任何一个时代它都不会过时。诗人与诗歌应该具有这个跨越时代性，应该有跨越时代性的目标与追求。如果一个诗人的诗歌在一种非常朴实的，祛雕琢的，不怕在过于空洞的那些大词的情况下写出来，他追求的必定是一种返朴归真的美学效果。力求朴素归真，但是又要形象生动，细节、意象和大而空洞的东西联系得非常紧密，你奈何不了。它是空的是还是实的？你罩不住，它便具有超越性。 　　苏文健：我读你的诗歌，就经常感到一种美学意义上的“细节”、“空旷”、“高大”，并且里面存在着一种很好的辩证关系，这两种力量的紧张较量非常巧妙，能够互相兼顾。如你所说，这种相悖的力量能够平衡在一个平面上。 　　东荡子：对，诗歌如果有大的东西在里面，具体的细节的东西就不能少。我的诗歌很大，有空的词，有大的词，但是我的这些空、大的词，在我的诗歌使用里面，你发现它们一点都不“空”。它不空，这一点就很怪，它怪在什么地方呢？是我在很具体的细节的地方，把那些空的、虚的和大词，或者细节、意象的东西，使它们搭配得比较巧妙。比如这首《喧嚣为何停止》： 　　喧嚣为何停止，听不见异样的声音 　　冬天不来，雪花照样堆积，一层一层 　　山水无痕，万物寂静 　　该不是圣者已诞生 　　你看啊，“喧嚣为何停止”，这句话看起来是很空，很大的，但是，“喧嚣”这个词，它又能让你感觉到实在的东西。接着，“听不见异样的声音”，它就具体到很细小的地方了。“异样”就是不相同的声音。“喧嚣”这种语气很大，但是与后面的放在一起就搭配得很好。后面这句“听不见异样的声音”它就很小，就很具体了。然后是，“冬天不来，雪花照样堆积”，进一步具体细化;“一层一层”，这就更加具体，更加形象了，下着大雪，雪花一层一层的堆积。接着的“山水无痕”一下子又变得模糊，很大。但是跟着的“万物寂静”，“寂静”这个时候又使人感到很实在很具体。最后“该不是圣者已诞生”，“诞生”这个词让也你感觉到很具体。这些诗句的前后搭配和整首诗歌的气势，以及音乐效果也都不错。再看，诗歌的第一句与第二句的关系有些微妙，它们之间看上去似乎没有联系，直到读完，才觉得又那么合情合理;这种上下句之间看上去没有联系，在我的诗歌里面是一个很大的特点。我的诗歌遵循的是简约而丰富，用最简单的东西表述最丰富的内蕴，我把这种追求，称之为大海捞针的工作。 　　苏文健：是的。这是很不容易的。但是最后一句里面的“圣者”也让人感到一种很“大”，或者感到很神圣的东西。因为人们往往对神圣怀有敬畏，它们高高在上，显得很高大神圣。 　　东荡子：“圣者”的确很大，但它也让人感到很亲切。毕竟这个词让人形成一种具体的感觉，具有亲切在场感;另