采访桑德尔《公正》.docVIP

采访桑德尔《公正》 和人大的周濂同学一同采访了桑德尔老师。载于《南方周末》，和报纸版略不同。 另，庄严推荐一下桑老师的书《公正》，中文版已出。在政治哲学已经被诸多中国学者搞成一种装神弄鬼的巫术之后，终于有一本清澈见底的当代政治哲学书可读了。 －－－－－ 刘瑜: 我们知道您的时间很宝贵，所以我们就直接切入访谈，好吗？ 桑德尔：好的。 刘瑜：您可能已经听说，在中国，现在有一个关于“普世价值”的激烈争论。支持这个概念的人主张在中国引入更多自由和民主的因素，但反对这个概念的人认为它是西方文化霸权主义的外衣，那么，您怎么看待这个问题？您觉得存在超越文化和国家的“普世价值”吗？比如，在您看来，存在普遍的人权吗？ 桑德尔：因为你刚才说到这场辩论的政治意义重大，所以我们应该首先弄清楚“普世价值”这个词的精确含义是什么。我想说两点，或者说存在两个问题，一个是哲学上的“普世主义”和“相对主义”。正义和道德是否仅仅意味着某时某地碰巧流行的习俗？对这个问题，我的回答是：不是，正义和道德不仅仅是恰好在某时某处盛行的习俗。在这个意义上，我不是一个相对主义者。但在“普世价值”的辩论中有另外一个问题，那就是，我们如何找到超越特定时空的正义和道德原则？对这个问题，可以有不同的回答。有史以来，很多哲学家都在辩论如何找到超越“习俗”的正义和道德原则。我觉得，如果把价值的普世性假定为把某一个地区的政治系统强加给其它国家，那是一个错误，而且这个错误会引起人们对“普世价值”这个基本概念的反感。如果这种情况发生，那将是一个损失。 刘瑜：有人可能会说：不存在抽象的道德，道德总是被文化和历史所形塑的。比如，有人可能会说，对女性的歧视在特定的历史阶段或社会可能有特定的社会功能，您认为这种说法有任何道理吗？ 桑德尔:在这里，我们需要具体地看历史上女性被歧视的案例。举例来说，在很多国家都存在偏爱生男孩但是排斥生女孩的现象，人们用堕胎、B超或者基因操控等方式来对胎儿进行性别选择，这是非常不道德的。但是，在谱系的另一端，比如说有些宗教社区存在对女性和男性的不同分工，有些人可能会说是这是歧视，另一些人则会说这是一定宗教教义下的角色分化。那么，我认为用以评判第一个例子中的道德标准未必能用于第二个例子。这就是为什么我认为，当我们谈论“歧视”的时候，我们要搞清楚这个“歧视”背后的社会制度以及这个制度的含义，只有搞清楚了这一点，我们才能区分歧视和参与者们都能接受的角色分化。有些“歧视”也许是歧视，有些也许只是一个群体的自我认识方式——除非我们真正地了解了这种自我认识方式，我们不能轻易地指责它。 现在，我回到你的问题，道德是抽象的还是历史的？我认为道德既可以是历史的，也可以是普世的。拿奴隶制来说，美国因为奴隶制问题打了一仗。19世纪初，有些美国人认为奴隶制是不正义的，有些人则为之辩护。今天，2011年，我们往回看，我们可以非常轻松地说：“奴隶制是不正义的”。但这句话是什么意思呢？这并不是说奴隶制仅仅在今天是不正义的。它还意味着，即使在当时，奴隶制也是不正义的，就算当时有些人没有完全认识到这一点。那么这就是一个例子，说明我们有可能用一个道德标准来评判不同的时代。这并不是说道德没有历史的维度，我只是说我们有可能从道德上评判过去的实践——即使它已经是过去，我们仍然可以说：“不，他们当时就错了，而不仅仅是今天错了。” 周濂：那么，您认为存在“道德事实”或者“道德真理”吗？ 桑德尔：我认为“真理”这种说法可以适用于道德，就象它可以适用于历史。关于历史，我们可以同意它的确发生了或者没有发生，但历史事实也向诠释敞开，那些诠释当然是可以争论的。我想说，道德也是一样的。对道德真相存在争论这一事实，并不意味着它没有正确答案，就象存在不同的历史诠释并不意味着不存在一个历史真相一样。我认为道德可以是“真的”，就象历史可以是真的一样。我们承认存在不同的诠释、合理的争议，但这并不意味着它们可以等量齐观。 周濂: 根据您的看法，社群主义之区别于自由主义，在于正义的观念必须要预设某种特定的善的观念。去年在阿富汗，塔利班游击队判决用乱石砸死一对通奸男女。在某种意义上，他们的做法符合当地人的宗教和道德观念。 那是不是意味着，塔利班的这个惩罚也是一种正义类型。您如何评价这种观点？ 桑德尔:我的确说过，除非我们依赖于某种特定的善的观念，我们无法界定正义是什么。但我并不会说，不同的善的观念是一样有效的。我认为我们有可能去批评那种因为通奸而将人砸死的做法和观念。我不很了解伊斯兰法，但是让我们假定，砸死通奸者是符合伊斯兰法的，我们仍然可以质疑这种法是否道义上正当。 同样，在中国和美国，我们都有死刑。在美国，有很多人讨论死刑是否应该被废除。你可以问，死