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本刊执行总编朱敏对话经济学家卫祥云改革逻辑与制度创新 　　“我个人的进步和转型，暗合了国家从‘摸着石头过河’到‘深水区’的改革历程和发展轨迹。”卫祥云说道。 　　从国家商业部的官员，到两家行业协会的掌门，再到研究经济社会改革的学者，他的每一次转身，都带有深厚的时代烙印。 　　现在，虽身为国家商业科技主管机构的负责人，但他显然不希望自己在“卫主任”、“卫司长”这样的官称中，等待退休。而是选择提前进入一个独立学者的状态，理性地表达自己的观点并展示相关论据，同时，建设性地提出关于国有企业改革和社会创新发展的思路。 　　这是一种有别于学院派专家的风格，谈的是核心问题，指的是问题核心。你千万别因他从来不预测房价走势，而忽视他对市场和改革的判断。一来，他绝对不是那种他很不习惯的“算命先生”似的经济学家；二来，实际上，其观点背后一以贯之的思考逻辑，才是最富有价值的地方。 　　国企改革需要顶层设计 　　朱敏：最近，由世界银行联合中国权威智库撰写的《中国2030》报告发布后备受瞩目，其中对国有企业改革的建议，更引发了不小的争议。实际上，这份世行报告与国内许多学者所持观点并无二致，都直指国有企业的低效，以及其因享有特权而扭曲了市场（并且活跃在房地产等本不该涉足的领域），客观上限制了私企发展，影响到社会公平正义。但仍有个别部门和人士试图否定这些论断，进而反对国企改革。对此您有何看法？ 　　卫祥云：这件事情我也注意到了，从中可以帮助我们更清楚地认识到，改革的道路从来不会是一帆风顺的。对这件事的评价有着各种各样的声音，我比较认同这样一种说法，就是当前中国社会，出现了反对国有企业改革的奇异同盟。这个所谓“同盟”，基本上由两种立场南辕北辙的人组成，一种是既得利益部门的一些人士，另一种是反对市场化改革道路的人士。这两种毫不相干的人，一个因利益上的牵绊而不真诚，另一个因观念上的固执而不自觉，于是在国企改革这件事上，两股反对力量几乎步调一致地试图阻挠，势必对改革共识的达成、改革进程的推进造成影响，应当予以警惕。 　??朱敏：这也是许多改革所面临的富有代表性的困境来源吧。可见国有企业改革的阻力，不仅来自利益层面，也来自观念层面。我们注意到，您也来自国资系统，不过，非但不对国有企业改革问题讳莫如深，相反却对国企改革研究情有独钟。恐怕这跟您的经历有关吧？ 　　卫祥云：对于一个问题的研究和阐释，虽然可能五花八门，但不乏共同的理念和道理，我相信，通过求同存异，一定会使真理愈辩愈明。 　　国有企业改革事关中国经济持续健康发展与社会和谐安定，是个值得重视的大问题。我对它的关注和研究比较早。上大学时我学的是财经，算是科班出身吧，但对我国经济社会及国企改革问题，书上没有现成的可靠的答案，认知更多还是从实践与思索中得来。1983年大学毕业后，我就被分配到了原国家商业部，后来又在原国内贸易部、国家经贸委内贸局从事管理工作，十几年间一直参与商办工业和商业流通领域的发展和改革事务，见证和推动了商业行业的国有企业改革。直到2000年机构改革后主动到行业协会任职，并在2004年开始兼任国资委商业科技质量中心主任。 　　我国商业流通领域是改革开放的前沿，市场化程度较高，由于这部分企业要完成计划经济向市场经济的过渡，建立现代企业制度或者进行改制，我就从商业行业的国有企业改革开始，去关注包括国企改革、转制的问题。在对国有企业转制和改革过程中，垄断行业的国有企业和竞争性行业的国有企业的改革又有所不同，这就成为我研究的重要内容之一。所以，要说情有独钟，主要还是源于自己长期在国家公务岗位，对这些问题有较为近距离的观察和较为务实的思考吧。而我个人的进步和转型，也暗合了国家从“摸着石头过河”到“深水区”的改革历程和发展轨迹。 　　朱敏：近年来，无论是中央重大会议还是“十二五”规划建议，都反复要求加强改革的“顶层设计”。应该说，改革既离不开社会各阶层凝聚共识、合力推进，又亟需更高层面下定决心，制定和实施系统而有力的综合方案，打破既有利益格局，破除制约经济社会发展的深层次障碍。那么，国有企业改革是否也需要顶层设计？ 　　卫祥云：这是毫无疑问的。“顶层设计”据认为最早是系统工程学的概念，从字面含义看，意思是从高端开始的总体构想，是一项工程“整体理念”的具体化。简单讲，就是制定出理念明确、操作可行的施工蓝图。而国有企业改革是中国改革开放这项系统工程的应有之义，是国家经济体制改革的一个关键环节，又与国家政治体制改革密切关联。因此，国有企业改革也需要顶层设计。 　　关于顶层设计，我还想讲一个观点，那就是：顶层设计的自我纠错机制不可忽视。目前，在中国的语境中，“顶层设计”一词已被广泛使用。虽然学界还存在不同看法，但顶层设计的客观存在和实践意义都已不言自明。因为如果没有顶层设计，不仅中国的民主