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我就是买卖人，思考的东西都跟买卖有关

对话冯仑

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本刊记者薛芳发自北京

“我站在企业和买卖人角度讲问题；如果讲得远了一点，也是因为这些问题跟买卖有关，妨碍到我们的买卖，无意中走远了。我一般不走远，我都在买卖上面，这也是柳传志教我的事。”——冯仑

新房子和旧房子

人物周刊：你怎么看待转型期的中国？

冯仑：转型相当于什么呢？旧体制相当于一个老房子，新体制相当于未来一个新房子。在我看来，过去30年就是两件事，一个是对旧房子适当装修，贴个墙纸，窗户擦干净，这叫在旧的框架内适当收拾收拾。另外呢，派一部分人在外边搭新房子，这个新房子叫市场经济。

现在新房子里有多少人？改革开放以来有八千万的公务员去建新房子，有个名词形容这个行为叫“下海”。现在每年毕业的大学生，大部分都直接到了新房子，少数考公务员的进入到旧房子。现在看，新房子里人已经挺多了，旧房子呢，还有些人，比如说岁数大的长期依赖旧房子体系，他们对旧房子还是比较留恋，因为旧房子塌了，他也就完了，而他在新房子里没有安身立命之处。

接下来改革其实就是怎么让旧房子里的人尽可能安心，同时保证新房子建设和一系列运转应该越来越顺畅。旧房子里的人就踏实了，在旧房子里，暂时还可以，万一去新房子呢，新房子的人也接纳，至少孩子在新房子里。

比如说家长发现小孩在做生意，他就挺踏实。为什么？他家有人在新房子里面，他老了以后，就能跟着孩子住了。因此社会转型，实际上就是新房子和旧房子之间的一个博弈和游戏。领导要做决定困难的地方，在于什么时候让老房子里的人，干脆一下全搬到新房子里，但还不至于在搬的过程中，旧房子塌了，把他们砸碎。另外一个要做的决定就是旧房子把最后一根梁抽掉的时候，自己还能够去管理新房子，别等最后一个梁抽掉以后，新房子里没你事儿，领导者要考虑的是这个问题，这叫决策者的困境。

新房子和旧房子之间的关系，始终是民众、社会、领导考虑的核心问题。有时候老房子闹腾了，没办法，从新房子里拿点材料过来，加固老房子，这叫倒退。有时候发现旧房子里实在混不下去，还得建新房子，又把一些东西释放出来，比如市场化，就叫改革开放。

社会不停地这么倒腾，现[]在倒腾出点眉目了，这是我比较乐观的地方。大家现在慢慢发现社会不能走极端，最后都变成了“中左”和“中右”，不是“极左”和“极右”。一个社会要想直线往前走，你会发现只能是一脚左一脚右，而且都是一脚微左，一脚微右，才能往前直线走。如果是一个跛子，比如一直往右拨，走了半天，发现是打转的，你老往右摆，跛到最后是一圈，什么也没动；或者你往左跛，跛了一圈也没用。

因此，社会的理性和进步就表现在时不时中左，时不时中右。

一个社会，在面临转型时，领导者的理性就是把社会控制在中左、中右上，然后直线往前走，千万不能失去控制，否则就进入一个万劫不复的乱循环，社会就必须死人，最后就会崩溃。

人物周刊：你如何看待当下功利主义和物质主义大行其道的局面？

冯仑：大家就容忍一段时间吧，这相当于社会出了一个疹子，物欲横流也就是一段时间，政府也提出社会主义核心价值观等，希望开始重塑国民精神。其实台湾曾经有一个术语叫“重塑国民精神”和“国家价值观的重建”。

针对这些问题，不在抱怨，而在怎么重建。对于我们这样一个有着超级意识形态的国家，每一个国民都植入了政党的意识形态，随着改革开放，这四化的出现，在我们脑子里拿出了一部分，再填回些东西，这就叫作国民价值观的重建。

填什么东西呢？对照周边的四小龙也好，包括大陆手足的台湾，我去三十多次台湾了。其实能填的东西，一是中国文化传统，儒家传统；二是本土的宗教，所谓本土宗教。比如说像台湾的土道教和佛教，台湾四大道场，影响台湾大概一半人口。证严法师的信众有400万人，台湾一共2300万人；这些是我们价值重建时，脑子里可以塞进去的东西。

现在的问题是应该非常积极主动地来安排价值观的重建。首先是民间的重建，比如偶尔修修佛，学学国学，我先让自己的灵魂有个地方安顿，至少价值观是统一的。人闹心的是价值观不统一，昨天之我和今天之我交战，这件事是一个价值观，那件事又是一个价值观，天天心里闹腾。

中国政商关系是一个悲哀的问题

人物周刊：你有过从政和经商经历，如何看待中国的政商关系？

冯仑：中国的政商关系是一个很悲哀的问题。最近我在看一本书，叫《革命与生意》，讲辛亥革命一百年，民营企业与社会、政治的关系，结论是民营企业毫无出路。这一百年，民营企业始终面临两个博弈，一个是商品市场的博弈，比如说卖水、卖药、卖肥皂、卖衣服，以及以此展开的优质服务，从而降低成本，提升竞争力。另外一个博弈就是制度性博弈，就是体制博弈。这一百年我们经历了4次社会制度变革，平均25年一次。一个民营企业好不容易熬个十几二十年，换一个制度，就死了，很少