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大家都有股份未必是好事我不认为一家公司大家都有股份是一件好事。企业就是追求利润的，然后促进社会整体的福利状况――比如社保、教育、医疗等，而不是去搞股权的平均分配，否则会造成新的不公平 用“产权清晰化”来表述“私有化”这个概念 人物周刊：郎咸平风波之后，国企的MBO（管理层购买）一度被叫停，目前的状况怎么样？追溯得远一点，国企的股份制改革是在什么情况下开始的？ 吴晓波：1988年是个起点，从那时候开始了资本的苏醒。像鲁冠球这样的企业家也开始考虑自己的股份了。到了1992年，乡镇企业、集体企业开始了“产权量化”的过程，主要以浙江一带的企业为主。而高峰期是1998年到XX年这几年，大量中小国企和集体企业进行股份制改造，明晰产权，有资料说这一阶段国有企业的数目减少了60%。但到了这个阶段的后期，一些大型企业在改制过程中遇到困难，比如春兰、海尔 XX年之后，郎咸平的呼声，引起民间情绪对于国企改革的反弹。但实际上，一些大企业、优质企业在改制上面临的困难，是更早就出现的情况。此时大多数国企明晰产权的过程已经结束了。可以说，郎咸平其实是个马后炮 实际上，直到目前，股份制改革的尝试还在进行，各地的企业通过MBO或者各种各样的形式来实现产权的清晰界定 人物周刊：如果说股份制改造有利于清晰界定企业产权，形成员工激励，为什么后来说起“国企改革”往往让人想起“国资流失”，而且，民间也有比较强烈的情绪反弹？ 吴晓波：我们最早进行改革就是一个松绑式的改革，给予企业经营权的松绑，给企业更大的决策权，更多的自由权，所有的问题到1990年代后期就涉及到产权要清晰化才能够让管理者最大化发挥空间，1998年到XX年之间有过大规模的这么一个运动 总体来讲，我认为这个运动的整个方向对中国来讲是有利于经济增长的。当然，也出现了一些负面的东西。主要原因有两个：第一，缺乏一个全国统一的政策背景以及一种符合政策的可操作方法，各地就发挥积极性，各种各样的办法都来；第二，在这样一个前提下，政策可能有一些灰色地带，造成一些个人在这个过程中截取很大的财富，因为这个现象很普遍，所以很多民众就会开始对这种行为反感 这也和我们长期的观念有关，我们一直都强调“共同富裕”的观念，而且，工人阶级在我们国家是领导阶级，所以我们在道德上接受不了。另外，整个中国的贫富差距正在拉大，各种各样的反弹都存在 表述也是个问题。比如“私有化”这个概念，是个政治性名词，你也可以用“产权清晰化”的概念来说这个过程。一个正常的现代商业国家，政府在企业商业行为中参与的程度越低越好，这是一个前提。中国在往这个方向走 我不认为大家都有股份是一件好事 人物周刊：MBO成为大家抨击的对象，主要是情绪化的一种表现吗？ 吴晓波：就我的观察，MBO是最光明正大的做法。可能超过80%的实现产权清晰化的企业都不是通过MBO来完成的，比如通过出售给外资，这有真的出售与假的出售；比如成立母子公司，子公司慢慢吃掉母公司；甚至有海外投资等等。这些方式都更隐蔽。很多公司是这样确定产权的，而不是通过MBO 人物周刊：股份化之后的企业，是否有个员工持股的问题，落实的状况怎么样？ 吴晓波：这个不一定的，有些落实很好，有些落实不好。我认为，因为产权改革本身是一个灰色性的活动，所以你不能用结果来判断过程，比如说，以某个企业产权最终是清晰到所有员工，还是清晰到某一个人，来作为衡量标准。这只是一个技术操作的问题，但大方向是没有问题的。要注意不能把这两个层面混到一起说，否则就会导致一种道德批判：为什么雇佣工人没有股份，而老板可以拿到2000万的股份。不能用道德化来讨论这个问题 人物周刊：从员工的角度讲，他们的诉求也不是没有道理，他们的利益还是缺少制度保障 吴晓波：当然，这是个不公平的情况，但我觉得这是不可逆转的不公平，就跟很多企业的原罪问题一样，能够完成现有的改革，就不能再追溯操作过程中的一些问题。从道德上来讲，追溯是正确的，但无法操作，因为它已经完成了嘛，你不能推倒重来 中国现在所有的改革问题，我认为都是向前看的问题，因为我们大的方向是对的，尽管某些具体做法存在灰色状态。现在中国公司改革最大的问题，还是在于要把游戏规则说清楚，以免未来还会遭遇这样的情况。相关的规则要出台，越快越好 人物周刊：缺少规则，和很多企业家落马是否直接相关？ 吴晓波：产权不清晰造成国有企业改革没有根本性地解决问题，这是一个事实 人物周刊：那么企业员工呢，他们如何分享企业改革的成果，是不是有相应的规定？ 吴晓波：这个没有规定，都是各干各的。职工持股大会和股份合作制是两个主要的形式，但股权分配的比例在各个企业都不一样。有的企业90%多的股份是一个人占有，也有的可能一个人只占1%，因为