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非收入因素更影响贫困的长期性 　　消灭贫困不仅是补齐经济和社会发展短板的问题，更重要的是关乎这个国家最为根本性的制度优势。时至今日，依然有官方统计下的7000多万贫困人口，如何识别他们，了解贫困根源并且对症下药？本刊就此专访教育部“长江学者”特聘教授、北京师范大学教授李实。 扶贫的政策变化 　　N：2009年你担任《中国农村扶贫开发纲要（2001-2010）》评估课题组组长，这是中国扶贫历史上，第一次由官方委托第三方对阶段性扶贫工作进行总体评价。是否说明经历了几次政策调整后，扶贫工作在当时已经进入了瓶颈阶段？从“救济式扶贫”到“开发式扶贫”，从“区域性扶贫”到瞄准贫困县、“整村推进”，再到“扶贫入户”，这个过程对应怎样的贫困人口结构变化？ 　　L： 2000年出台的《中国农村扶贫开发纲要（2001-2010）》即将收尾的时候，国务院扶贫领导小组需要对十年政府扶贫发展战略的执行和落实情况进行评估，过去在这方面做的比较少，于是就提出了由第三方最好是学者牵头评估，希望能够对贫困的原因加以研究，对扶贫战略和政策的效果做出客观的评价。 　　贫困原因是很复杂的，政策到底能起多大作用，如何对这种作用进行估计和评价也是相当困难的，需要很多专业的知识。课题组进行了近一年的研究，在肯定成绩的同时，也提出了很多问题，例如扶贫标准过低、城乡收入差距不断扩大制约扶贫效果、贫困户在扶贫资金分配中没有受到优待等。 　　扶贫过程中产生的腐败，最重要的问题一是扶贫资金的挪用，二是扶贫资金的截留，我们提出了如何进行制度化、规范化的意见，对于贫困县摘帽的问题，我们发现经过了十年的扶贫，每个地方脱贫快慢不同，一定要建立一个退出机制。 　　从国家的扶贫发展战略过程来看，80年代的时候，扶贫主要是关注农村没有劳动能力的人、特殊的、特困的家庭比如五保户，这些人群当然需要社会救济，但实际上，这些人群占整个贫困人口的比例是很小的，大部分人可能有一定的劳动能力，但收入还是比较低，因为农村的收入很大程度上会受到自然灾害影响，加上之前还没有实行计划生育政策，多子女家庭生活确实比较困难。 　　后来采用国际标准对贫困进行测量的时候，突然发现中国的贫困人口实际上是很多很多的，不仅仅是残疾人、五保户等特殊人群和家庭。那就面临一个问题，如果按照原来的救济方式，国家是没有这个财力的，所以才提出来“开发式扶贫”，是通过发展地区经济，带动一部分人脱贫，以促进当地的经济发展来带动有劳动能力、特别是有就业机会的人群，增加他们的劳动收入。 　　“开发式扶贫”进行了近二十年的时间，应该说效果是非常显著的，从20世纪80年代到90年代中期，也就是“八七扶贫计划”出台之前，这十年时间是中国贫困人口减少幅度最大的时期。经济增长、农民收入增长，起到了非常大的脱贫效果。 　　但是当贫困人口减少的时候，剩余的贫困人口的结构就发生了很大变化，没有劳动能力的、残疾人、因病致贫的家庭、孤寡老年人，这些人占的比重慢慢高起来了。另外，有一些地区的贫困问题变得越来越严重。 　　因此，过去以县域经济发展为主的脱贫模式就要进行调整，从而提出了“整村推进”扶贫方式，也就是说从瞄准县，进一步瞄准村，从贫困县里找特困村作为重点的扶持对象。这个模式还是没有瞄准到贫困人群，现在的“精准扶贫”则是一个针对贫困人群的扶贫，进一步缩小了范围。应该说现在具备了精准到人群和家庭的条件，贫困人口所剩的数量比过去要低得多，国家财力在不断增加，另外，现在扶贫的技术手段包括贫困人口的识别，基本上能够做到了，可以更加准确地瞄准贫困人口。 贫困的原因不是单一的 　　N：现在绝对贫困集中在中部、西南和西北地区，贫困的根源除了这些地区的资源环境等自然因素，是否还有更多制度安排的原因？ 　　L：我们对贫困的认识是在不断深化的。过去都认为贫困是没有钱，收入低现在则认为，贫困不仅是一个收入维度的问题，它是一个多维的概念。 　　贫困的原因不是单一的，比如，收入的贫困有可能是因为缺少教育机会，是人力资本的贫困。缺少医疗保障，就很容易变成因病致贫。自然灾害、环境恶劣、土地贫瘠这是大家都认同的贫困原因，但是除此之外，还有其他原因，比如我们的户籍制度就是80年代致贫的一个制度约束。 　　现在来说，贫困的原因第一是自然灾害所带来的，第二是因病致贫，因病致贫人口占农村人口的比重越来越高，国务院扶贫办根据建档立卡数据得出的是43%，有一些调查比这个数据还高。 　　此外，贫困人口都没有受过很好的教育，而且多子女的话，更容易陷入贫困。再有，很多地方确实很不适合人群居住，本来环境比较脆弱，后来的过度开发产生了更大的破坏。 　　探究贫困的原因，有很多人强调文化导致贫困，这个我不是特别赞同，人们的文化习惯其实是对自然环境、条件作出的反应。很多人说，越是贫困人