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世博会是一个非常好的学习机会 　　葛剑雄,历史地理、中国史、人口史、移民史等方面研究的著名专家,曾任复旦大学中国历史地理研究所、历史地理研究中心主任,现任复旦大学图书馆馆长。 　　 　　上海世博园区建设,利用了许多工业遗存,您如何看待这种做法?工业遗存对上海有什么特殊的意义? 　　 　　很多上海的工业遗存在中国的现代化进程中起过关键作用,并且是带有标志性意义的。比如说江南造船厂,它的前身是江南制造局,是第一批生产船舶的基地。江南造船厂在上世纪二三十年代就制造了完整的船,当时在世界上的水平也是不低的。从造船到造军舰,一直到改革开放以后,它都作为船舶基地发挥着作用。江南制造厂不仅是工业基地,作为一个历史遗址还反映了现代化进程中文明发展的过程。它早期还有一个翻译馆,专门翻译外国科技方面的书籍。但从发展来讲,它已经不适合继续在黄浦江边了,所以整体搬迁到长江边的长兴岛。这样的遗址,有可能的话应该尽量保存。这一次把它放在世博会的展区里面,其实是要通过这个方式把它保存下来。 　　同样,上海的一些纺织厂、自来水厂、发电厂,这些在中国现代化的过程中有标志性作用的遗存,都要保存好。世博会利用以前的工业遗存设施,也体现了科学发展和可持续的发展理念,比如说,大概有80米高的发电厂的主厂房,现在就是一个场馆;有一根很高的烟囱,现在做成了一个温度计。像这样的建筑要拆除它是要花很多精力很多钱的,现在留着,适当地美化改变一下,就能起到新的作用,就是非常好的景观,我觉得这个方法是比较好的。 　　您认为在近代史上上海发展的几个关键节点在哪? 　　 　　对上海这座城市来讲,最重要的一个节点就是1843年开埠,当然这是被迫的,设立了租界,但另一方面不可否认的是帝国主义出于自己的侵略目的,把一些现代化的制度拿到租界里来了,包括一些新的科学技术也引进来了,从这个角度讲,这是上海现代化城市出现的一个重要节点。 　　第二个我想应该是1927年。1927年北伐战争胜利后,上海正式设立了上海市,当时叫上海特别市,并实行“大上海计划”,准备在租界外面,兴建一个级别很高的上海市,包括市政府大楼、道路系统、车站码头、博物馆、体育场等,在当时都是很先进的。但是由于抗日战争爆发,这个断断续续地做了十年的计划,到1937年最终停止了,这其实是一个夭折的中国人自己建设现代化城市的构想。 　　第三个是租界的收回。抗日战争期间由于中国对反法西斯战争的贡献,争取到了自己的国际地位,中国政府重新跟英美修订了原来的不平等条约,宣布取消租界,取消治外法权。但是由于抗战的特殊状况,租界仍然被日本和汪精卫政府占领,所以等到抗日战争后才真正由中国政府接管。 　　解放后,一个非常重要的节点是浦东的开发,标志着上海全面的改革开放。首先在浦东,然后推广到整个上海。 　　我觉得这几个历史节点对上海是比较重要的。 　　 　　上海1843年开埠以后成为金融贸易都市,到建国后的单一工业化,再到改革开放后的重新回归金融贸易的多功能国际都市,您怎么看待这个“回归”过程? 　　 　　1843年设立租界,客观上上海的现代化城市开始建立。因为租界不是原有县城自然向外扩展,而是在县城外面划定一个地方建立起来的,所以这不是上海城市发展的自然结果,而是外加的。 　　我们到现在为止也都认为租界是帝国主义侵略中国的产物,但从另一个方面来讲,一个现代化城市拔地而起,并且一步一步跟着世界发展的节奏,当时国际上先进的技术很快就能到上海。另外,这个过程中,当时的上海也吸收了国内最优秀的移民,不仅数量多,而且质量高、范围广,这样才形成了上海海纳百川的多元文化。 　　上海开埠以后逐步发展成为中国的经济中心、金融中心,实际上也是一个政治中心。尽管上海从来没有做过一天首都,但是由于解放前的特殊情况和帝国主义在中国的影响,很多重大的政治决策都是在上海作出的。比如辛亥革命爆发后,南北和谈最终的和谈方案是在上海确定的,连宣统皇帝退位的诏书也是在上海起草好后送到北京的;甚至包括汪精卫叛国投敌,他跟日本人的谈判也是在上海进行的;国民政府在南京建都期间,国民党的党政要人在上海都有他们的住宅,很多跟国际上接触的事情也是在上海进行的。 　　解放后,一方面,当时西方列强对中国实行封锁政策,另一方面,客观上我们也没有完全对外开放,到了1958年以后对内又开始强调城乡户口的控制,所以上海失去了原来的优势。在计划经济年代,虽然上海在经济上特别是轻纺工业还是占有非常重要的地位,但是失去了独特优势。到“文化大革命”结束的时候,尽管上海每年还给国家提供六分之一的财政收入,但实际上它的很多功能都萎缩了,因为在计划经济条件下不可能发挥原来的优势,基本处于吃老本的阶段,很多以前留下的设施已经使用到了极限。 　　从1958年到1978年20年间,