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关于司法改革对话 　　群众有不同的利益和截然相反的利益追求。原告与被告是由于针锋相对的诉求而来到法院的，而不是为了一个共同的革命目标。因此，说深入群众，让人民满意，是让作为原告的人民群众满意，还是作为被告的人民群众满意呢?盲目迁就当事人和群众，走大众化的司法路线，不仅破坏了司法的权威，而且还会引发更多的群众通过闹事达到自己的目的，酿成更多的破坏社会稳定的事件。 　　 　　近年来中央政法委、最高人民法院一直沿着满足人民群众新期待、新需求的方向推进司法体制改革。这在职能部门和地方勃演变为：既然人民群众要闹事，就说明法院、检察院联系群众不够，不能解决群众疾苦。所以，法官、检察官、律师、警察就应该多做深入群众的工作，处理问题时不要仅仅考虑、甚至主要不能考虑法律的规定。一切必须让群众满意。 　　那么，司法改革是继续专业化、职业化的方向，进一步强化依法办案，坐堂问案?还是脱下法袍，深入群众，能动司法，主动出击，政法并举，化解矛盾? 　　本刊特约记者冯善书诚邀我国当代著名法理学家、华南理工大学法学院院长葛洪义教授就以上话题秉烛夜谈，或能引发大家作一番思考。 　　 　　司法乱象的背后 　　 　　冯善书：最近，又出现了多起使司法机关蒙羞的事件。例如，河南商丘的赵作海案，一个被指控杀人并被判处死缓的“罪犯”。因被杀者的还乡而被无罪释放，活脱脱一个余祥林案的翻版；武汉黄陂区法院长岭法庭法官，以“为了方便群众”的理由，在大酒店开房办案，7个小时审理、调解了35起案件，平均每个案件12分钟，而且几乎都是子虚乌有的案件；山东省潍坊市坊子区法院法官向当事人索要1.9万元办案经费，两年后当事人反过来要求法院支付5万元赔偿，讨价还价未达成一致，当事人将录像录音曝光并举报；重庆“打黑”中的“黑律师”李庄案对律师形象的丑化，等等。您如何看待这些问题? 　　葛洪义：的确是些司法乱象。这些问题的出现，在现在这个体制下，似乎也是不奇怪的。赵作海案件，真正的问题在于政法委协调案件的机制。本来，检察机关两次将案件退回公安局，但是，柘城县政法???找商丘市委政法委，由后者出面，协调公检法三家的看法，最后，在两位主诉检察官都不同意的情况下，强行起诉。这说明，分工制约的重要性，也说明，违反分工制约原则的危害性。 　　武汉这个案件，说明法官在固定场所审理案件的重要性。“方便群众”，如果可以成为法官流动办案的借口，那么，这类荒唐事情是很难避免的。过去，我们的法官经常主动去收集证据，上门去办案，如此一来，很难避免偏听偏信，先入为主，导致不公正的审判。这个案件还有一个问题就是调解。据新闻媒体报道，这个事情，本来是两个公司之间的债务纠纷。涉及200万的标的。法院判决一方胜诉，另一方需要给付胜诉方200万。结果，败诉方突然冒出另外55个债权人，在同一名法官主持下，以调解方式了结这些债务纠纷。如果不是出了问题，被媒体公布，原来的胜诉方可能拿不回自己的钱了。事后经查，只有7个案件是真的，其余都是伪造的。而法官居然以调解的方式，把伪造的东西合法化。这难道还不能使我们对司法调解的问题持一个客观冷静的观点? 　　山东潍坊的案件，更是荒唐。法院像是被人讹住了，网络上称法院被敲诈。仔细看，这个问题的出现也不是偶然的，与能动司法有关。实际情况是，由于一些地方法院经费不足，法官又必须外出收集证据，只好要求一方当事人提供经费并且陪同。这在许多地方是司空见惯的。如果不深入进行司法改革，树立被动司法的司法理念，这些现象是很难消除的。这起案件，根子或者还在法院没有满足当事人的要求，如果当事人的目的达到了，出了钱，法院又替她办了事，她恐怕就不会搞了。 　　李庄案也是如此，这么多律师，个别出了问题并不奇怪，但是不应该抹黑律师。律师的权利得不到保护，他们也就无法保护自己的委托人了。早在上个世纪50年代，我们就通过反右运动，把律师抹黑了一把。这是一个深刻的教训，永远都不应该忘记。以上这些，大多是咱们刚才提到的“司法乱象”。由于指导思想出现了混乱，实际工作也就出现了混乱。 　　冯善书：根据您的说法，司法机关“以人为本”、“司法为民”等提法都是错误的? 　　葛洪义：当然不是。我不赞成的是对中央要求的简单化、模式化、图解式处理方式。一些职能部门和许多地方的司法机关把“以人为本”、“司法为民”作为一个简单的口号，由此出发，创新司法工作，而不是认真深入地结合司法工作的规律研究问题，导致出现了一些严重的思想混乱。例如能动司法，据说是由最高人民法院官方发出了能动司法的指示。我不知道事实真相如何，但这个提法是非常不慎重的。无论如何解释，能动司法都是在强调司法机关的能动性、主动性。或者，要求司法机关不必恪守法律程序和标准的严格限制，必要时可以突破法律的框架；或者改变司法权必须被动行使的基本准则，主动深入群众，为