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过度发展源于心灵创伤 　　没有限制的增长等于抢劫，没有界限的发展是一种破坏，科技发展带来的全球性危机揭示了人类来自久远时代的心灵创伤和罪恶感。这是曾任意大利心理分析学会主席、国际心理分析学会主席及道德委员会主席的意大利当代著名心理分析家鲁格?肇嘉（Luigi Zoja）在他的名作《发展与罪恶：关于发展的心理学及其限制》中的观点。被誉为“人类心理学家”的鲁格?肇嘉已出版包括《父性》、《偏执狂：“疯子”创造历史》、《发展与罪恶》等14本著作，部分著作被翻译成14种语言出版。9月，鲁格?肇嘉《发展与罪恶》的中文版面世，他到访北京，和中国人民大学教授张鸣、作家余世存进行对谈，三位东西方学者对于“发展”与“限制”的观点在此碰撞出火花。《南风窗》获出版社授权，节选部分对谈内容，以飨读者。 　　心灵是底层建筑 　　鲁格?肇嘉：大约50年前，我在欧洲参加一场青年人举行的运动，那时候时局也比较动荡。一些马克思主义学者和学生认为，资本主义就像洪水猛兽一样，它会不断地迅猛发展，直到某一天，它变成一个庞然大物，然后轰然崩塌。这种经济的过度发展，会带来对环境的过度开发，它会引发全球的环境问题，引发各种各样的全球性问题。“罗马俱乐部”里一个叫MIT的组织，开始做一些研究，研究在环境发展上，其发展规律是什么。那时候有很多物质主义者，他们只关注物质，关注金钱，不关注环境。我待着觉得很不舒服，就到瑞士苏黎士学习荣格心理学。在今天来看，我很高兴那个时候我从那种物质主义的环境中逃跑了。 　　在作为心理分析师的这些年里，我试着把社会和群体看成一个整体的病人，想着怎么用荣格心理学的方法去治疗。马克思认为经济是我们的底层基础，经济基础决定了上层建筑，为了营造上层建筑，你必须先解决经济上的问题。 　　在我看来，马克思的模型可以使用。同时，我认为过度发展的问题、过度生产的问题，这些问题是由于我们的心灵底层出了问题，而导致上层出现问题。 　　举一个例子，大概在100年前，那个时候我们的物质基础还比较贫乏，我们和食物的关系非常单纯。我这本书的主题就是发展、罪恶，还有我们的欲望。这种欲望实际上是需要加以限制的，比如我们吃一块巧克力，你会获得一种“快乐”的感觉。现在我们都很有钱了，我们就可以说，我不只买一块巧克力，我可以买10块或者20块巧克力，当我吃了第二块巧克力，我就会说吃了以后，我就希望吃第二块得到像吃第一块时一样的快乐，但是我发现好像没那么快乐，于是我就吃第三块，发现吃第三块的快乐更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八块、第九块的时候我就吐了，这个时候所有的快乐都没有了。 　　另外一个例子是关于汽车的，当我们没有汽车的时候，我们就会变得非常慢，比如只能坐火车，或者骑自行车，或者走路。有了汽车我们可以很快到达我们的目的地，这是我们去买汽车最初的目的。但是随着经济的发展，越来越多的人能够买得起汽车，然后很多人都买了汽车。于是，逐渐交通就变得非常拥挤。这就是对发展缺乏一种限制所带来的结果。西方现在已经慢慢失去了这种对限制的意识，这个意识是很重要的。 　　对于中国人来说，有一个对应的概念就是中庸之道，我们现在已经有点失去了所谓的中庸之道。作为一个从心理学提出的问题来说，人们到底在什么时候开始失去这种对限制的意识？原始人有一个严格的限制，他们只是从自然界中采集一些资源，他们不会去破坏环境，一个原因是他们没有科学技术，所以他们没有办法扩张。我们看中国，中国其实是一个拥有科学技术的国家，但是它也很少用科技来进行扩张。这里面可能有一个重要的原因，就是自古以来中国就已经是一个非常大的王朝，非常大的国家，它没有必要去扩张。另外一个例子是，中国在很早的时候就发明了火药，并没有把它用于战争，比如把它做成烟火让人开心，但是西方人发现中国的火药很好，拿过来做成加农炮，这样就杀死了很多敌人，这就是典型的西方人思维。 　　在这本《发展与罪恶》中，我试图去探寻西方人到底是从什么时候开始失去了对欲望的控制，开始失去了对限制的意识。其实古希腊文化中，含有非常严格的限制，它并不是一个扩张的文化，而是有很严格的限制。举例来说，古希腊神话中一个最著名的神话就是普罗米修斯，在心理学上来说它是英雄的形象，它从神那里盗来火种给人间，神非常生气，说你不应该这样做，因为当人有了火就会开始发展，开始积累，开始扩张，这是不对的。所以，普罗米修斯最后就受到了惩罚。在这本书中，我从古到今贯穿地试着去阐述到底从什么地方开始，对发展限制的意识开始变得薄弱，我希望当今的中国不要去像西方社会一样过度发展，带来各种恶果，而是希望我们适度找到并了解我们的欲望，设定适当的限制，让我们良好地发展。 　　发展的罪恶与节制的罪恶 　　余世存：中国人的节日非常多，节日就是在提醒我们每个人，你的生活即使按发展势头来看待自己，你是否