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《劳动合同法》没有铁饭碗董保华《劳动合同法》倒退了二十年 “被杀了”是记者在会见董宝华时所说的话的最后一句话。董教授特有的学者式幽默, 使我们的谈话一开始就进入了轻松的氛围。 《新财经》:在《劳动合同法》出台之前, 您是第一个喊“狼来了”的人。为什么? 董保华:《劳动合同法》是2007年3月20日公布的, 我3月22日就发表了一篇长文, 阐述自己对这部法的不同观点。当时, 很多人都认为我是在为难谁, 提示众人要注意福音中的杂音——我就是那个所谓的“杂音”。 我很早就说过, 《劳动合同法》会导致三波裁员潮, 第一波是《劳动合同法》实施之前, 第二波是原有合同到期的时候。现在, 这两波裁员潮都已经发生了。第三波应该是在要转成固定期限劳动关系的时候。我希望第三波能够避免, 但愿是我说错了。 《新财经》:可以感觉出, 您对《劳动合同法》的出台有不同意见, 您认为它最大的问题在哪里? 董保华:脱离实际。制定这部法的人完全不了解中国的实际情况。一部法的制定, 不能仅凭内心的善意, 必须要有实践。任何法律法规的设立都是一柄“双刃剑”。 我认为, 国家在制定相关法律时, 不仅要从维护劳动者权益的角度考虑, 还要从劳资关系的稳定, 以及由此给国家未来工业布局可能造成的影响上来考虑。 更何况其中还有部门利益。好比说厨师烧了一桌菜, 这菜好吃不好吃, 要真正吃菜的人来评定。 《新财经》:您这个“双刃剑”的理论我也听说过, 好像遭到了很多专家的反对? 董保华:是。有人出来批评我, 说这是专家误导。说我混淆“铁饭碗”的概念。澄清说, 《劳动合同法》不是铁饭碗, 让我说成了铁饭碗。我只能说, 是不是“铁饭碗”的概念不重要, 但是, 在制定法律的时候, 是不是按照“铁饭碗”制定的? 我给你讲一个情况, 在《劳动合同法》二读稿的时候, 我就送过去一个书面材料, 说这部法有可能导致“铁饭碗”, 我一直认为中国不要搞“三铁” (铁饭碗、铁交椅、铁工资) 。我说了这话以后, 8月19日, 此次法案的起草牵头者、全国人大法工委副主任到上海来参加一个活动, 在讲话时说到一个概念, “重拾铁饭碗”。当时下面坐着500多人, 此言一出, 引起一片嘘声。但是, 事过不久, 他改口了, 说没有说过这话, 这是专家误导。他赞成一条船理论——当泰坦尼克号沉船的时候, 应该先救老弱病残, 死的应该是船长。他说不能把老弱病残打下水去, 说这是人类的伦理道德。从伦理道德上说, 老弱病残是不能被打下去, 但不应该由企业背着, 这应该是国家的责任。国家收的税干什么去了? 我说的所谓“铁饭碗”就是两层意思, 第一, 国家把应该承担的责任转嫁给了企业。第二, 这种转嫁给使企业背负了很多“老弱病残”, 会导致企业用工不灵活。 《新财经》:“铁饭碗”不光是专家争论的焦点, 同样也是企业最头疼的问题。政协委员张茵在“两会”上同样提到了这个问题, 认为应该取消无固定期限合同。但参与制定《劳动合同法》的专家说, “无固定期限合同”并非不能解雇员工。您怎么看? 董保华:其实, 无固定期限合同本来就有, 问题是, “有固定”和“无固定”到底有什么区别。表面上看就是一个终止权没了, 实际上, 当企业要辞退员工时, 没有了终止权以后就需要举证证明。比如说, 员工不能胜任, 你要对他进行培训和调整工作岗位。你要三次举证证明他不能胜任。既要证明原合同无法履行, 又要证明他调整工作岗位后依然无法胜任, 你想想看, 企业又不是公安机关, 证明来证明去, 哪里经得起这样的证明呢?所以, 表面上说可以解除合同, 但实际上很困难, 难到无法解除。 这就相当于一对夫妻, 我要你证明感情破裂, 如果证明不了就不许离婚。怎么证明?我们就打一架?这样的结果当然会把劳动关系搞恶化。其实, 结果已经很明显, 对企业来讲, 这部法是不好的。 《新财经》:当将一种责任上升到法律层面的时候, 似乎反而容易出现问题? 董保华:法律是一种底线性规定, 不要说国外怎么样。法律是要让各种企业都能活动, 不只是只有与员工建立了长期稳定关系的企业能存活, 那种用工相对灵活的企业就不能存活。法律和人力资源管理是有一定区别的, 后者可以去追求一种社会责任, 追求世界上最好的。但是, 法律不能说, 世界500强以内的企业就能存活, 之外的就不能存活。法律是一个底线, 你把底线定得这么高, 当然会出问题了。 实际上, 从《劳动合同法》的相关规定看, 是回到了80年代的后期, 也就是倒退了二十年。 《新财经》:为什么这样说?有什么依据? 董保华:道理很简单, 我们只要去做一个对比, 跟80年代后期的相关规定对比。比如, 我们把1988年的相关规定跟2008年规定做对比, 在劳动用工的解雇上, 哪个紧, 哪个宽?我可以毫不犹豫地告诉你, 80年代后期的法律更宽松。