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诗人于坚：世界为什么需要文学 　　一、鲍勃?迪伦的诗有什么好？ 　　张庆国（以下简称张）：你看，昨天，2016年的诺贝尔文学奖的评奖结果公布出来，获奖人评给了美国歌手鲍勃?迪伦，一下子就炸开了锅。你有一段话传开，说的就是这个事。你说世界醒了，诺奖评给了灵魂，没有评给修辞和观念，我认为说得很好。我一下子就觉得，我们可以吹一下。以前我这个访谈，熟人不好做，但我觉得找到一个新主题，可以跟你探讨一下了。我们就从你的那几句话谈起，你说说，那几句话是怎么思考的？你再解释一下。 　　于坚（以下简称于）：我认为，鲍勃?迪伦是跟我们一起长大的一个存在，年轻的时候，鲍勃?迪伦就已经进入了我们的生活时代。当然进入的不止是他，还有垮掉的一代，当然还包括杰克逊，包括好多西方搞摇滚的音乐家。在 80年代，他们对于我们来讲，是一种生命的解放力量，我们是在文革里面长大的这一代，曾经生活在一个非常压抑的环境里，西方这种垮掉的一代、嬉皮士文化，来到我们的生活中，实际上它已经不是在欧美的那种概念了，它不像针对西方的摇滚青年，某种另外的生活方式。 　　张：我的理解，在欧美国家，摇滚乐也是政治，不止是音乐，它在上世纪 80年代的中国，意义就更复杂了，它代表强行介入的全新生活方式，一种人生观点，一种真实和直率的情感，其次才是音乐。 　　于：西方产生鲍勃?迪伦这种人，是对工业化社会的一种恐惧和反抗，也就是马克思讲的资本主义异化所造成的生命的压抑，于是产生出了垮掉的一代。包括从卡夫卡以来，二次世界大战的一大批作家、私人艺术家，他们的作品中，都有一个共同的主题，我觉得是一个非常了不起的主题，那就是对现代主义以及全球化的恐惧。在他们的作品里面，你都可以找出这种主题，以及对人性的重新审视和回归，更早的时候，还可以追溯到尼采，上帝一死，人还要活下去的。人怎么再继续活下去？人应该为自己找到一个精神支柱。你原来的精神支柱是上帝，今天上帝变成一种制度，变成一种窒息生命的东西，我们这一代，就要重新找到一个精神支柱。 　　张：资本主义变成制度，一种强制的理性规矩，让人惊恐不安，所以出现了卡夫卡的小说，出现了鲍勃对自由散漫的本真生命的歌颂。 　　于：尼采的解决方案，是艺术的形而上，你看他的《悲剧的诞生》之类，我们在 80年代，如数家珍地读过的那些东西，讲的都是艺术的形而上，这个东西就是生命的解放，属于艺术，是音乐和文学。这些文学和艺术，最终是用来取代上帝位置的。 　　我们这些人在 80年代，从一种非常压抑的社会环境走出来，当时的环境是，生命非常压抑，文化也非常封闭。鲍勃?迪伦这些东西一进来，对我们来讲是非常强烈的解放。当时《尚义街六号》我们这些人，听的谈的都是这些东西，深受这些东西的影响。我们《尚义街六号》这些朋友，可以说是中国最早的嬉皮士，我以前就说过这种话。80年代那个时候，我们不止是听摇滚音乐，穿牛仔裤，我们还干了不少非常危险的事。 　　那个时候，我们跳个舞都有可能被捕，而且确实也有朋友被捕。在那种状态下，我认为，鲍勃?迪伦不止是歌手，我认为他首先是一个诗人。诗人这个概念，我觉得今天的理解太狭隘了，鲍勃?迪伦是荷马那种类型的诗人，也就是古代中国的诗那种人。 　　张：诗人是生命的歌者，是时间的见证人也是亲历者。 　　于：我们为什么需要诗人？鲍勃?迪伦获奖，再次提出这个问题。我们要文学干什么？以前，那些获诺贝尔文学奖的作家，我认为好多人，实际上他并没告诉我们为什么这个世界需要文学？他只是告诉了我们一种他所掌握的知识的深度，他的修辞技巧，一种专业活动的高度，但是鲍勃 ?迪伦不同。 　　张：就像杂技跟戏剧，文学作品可以有杂技的技巧，但文学不是杂技，是戏剧，它最终表现的是人心和人的情感深度，这个深度的实现，需要思想之刀来引路，鲍勃?迪伦的思想，揭示出生命的意义。 　　于：我昨天在路上，还跟马力，那个书店的老板，我跟他讲，鲍勃?迪伦最了不起的是什么？是他教会人们怎么生活，然后，教你怎么面对死亡。我觉得这是他最了不起的地方。今天的人，非常怕死，在物质主义的时代，物越多，人就越怕死，但是，鲍勃?迪伦他们垮掉的一代，以一种直面生活的方式，教你如何面对死亡，他今天已经 75岁了，还生机勃勃地活着，就是这个道理。 　　张：面对死亡，也就是面对正常而真实的人生。 　　于：就是说，你怎么能从物质主义的、平庸的、庸俗的生活世界里，获得自己的生命，获得自己的存在方式，鲍勃?迪伦教给我们的就是这个东西。这也就是文学存在的必要性。如果，文学不能解决这个问题，如果你作家的作品最后不能使人面对生命、面对死亡，我要读你的东西干什么？你的作品跟知识有什么区别？ 　　张：有关生命的正确理解必不可少，它会使人生活得更有价值和更快乐。 　　于：我认为，今天，好多作家的写作已经完全迷失掉了，他们